• РЕГИСТРАЦИЯ

Поиски российской (пермской) лиственницы в Венеции! разследование он-лайн :о)

204 12019

Здравствуйте, уважаемые читатели. Начну необычно.

"Di alto profilo anche i dati emersi sull'origine dei materiali: «Abbiamo scoperto legno di tre differenti specie di alberi: cedro, larice e quercia - racconta il dottor Mauro Bernabei, del Cnr, tra i massimi esperti internazionali di dendrocronologia -. I cedri e le querce sono alberi autoctoni del Medio Oriente e quindi è pacifico immaginare che, tagliati in boschi vicini, siano stati utilizzati per il cantiere della basilica a Betlemme. Ma i larici non crescono in questa area geografica! Così la loro presenza sembrava inspiegabile. L'analisi dendrocronologica ha sciolto l'enigma: abbiamo provato che si tratta di alberi dell'inizio del Quattrocento, provenienti dalle Alpi Orientali italiane»." http://www.terrasanta.net/tsx/...

что в переводе означает:

"... также выявили происхождение материалов: "Мы нашли древесину из трёх различных пород деревьев: кедра, лиственницы и дуба, - говорит д-р Mauro Бернабеи, Национальный исследовательский совет, один из ведущих международных экспертов в области дендрохронологии -. Кедры и дубы являются  деревьями Ближнего Востока, а затем представьте себе, что это общая основа изпользованная для строительства базилики в Вифлиеме, спиленная в близлежащих лесах. Но деревья лиственницы не растут в этом регионе! Таким образом, их присутствие казалось необъяснимым. Дендрохронологический анализ растворил загадку: мы узнали, что деревья начала пятнадцатого века, из итальянских Восточных Альп "."

Не далее, как вчера, возник вопрос о произхождении свай в городе Венеции. Постараемся добраться до ответа на вопрос: откуда в Венеции деревья, на которых она стоит и из которых она построена.

Начало истории, в общем-то, незамысловатое:

Ученые проследили происхождение города с  пятого седьмого веков н.э., когда последовательные волны варваров с севера вторгались в регион, сжигая и грабя сообщества людей, живущих на материке. Люди бежали от мародеров, и многие нашли убежище на островах лагуны, менее доступной, но более безопасной.

Древние документы свидетельствуют о том, что первые дома из веток и сплетённого камыша покоилась на фундаменте из свай, вбитых в грязь. Позже венецианцы построили каменные дома на фундаментах из тысяч деревянных кольев...

Вопросами деревянных элементов города занимаются не только строители, но и искусствоведы, реставраторы, историки, археологи и... дендрохронологи.

Дерева в сооружениях Венеции очень много.

larch, larice - это лиственница  по-английски и по-итальянски.

Из сообщения об одном из изследований:

Речь о конструкции крыши Базилики Рождества Христова в Вифлиеме.

"Мы имеем около 30 колец с заболонью зрелой Alpine лиственницы, возраст которых редко превышает 50 лет. Поскольку некоторые из лиственниц древесина очень старая (два образца старше 400 лет) и содержат очень узкие кольца роста...

...Дендрохронологические анализ поставил определенную дату последнего кольца лиственничных балок базилики - 1412 год...  Тем не менее, лиственница не является родной для Ближнего Востока... В связи с этим наше определение происхождения из древесины лиственницы, - высотный лиственничный лесной массив в Восточных Альпах, является ключевым фактором. Учитывая узкие кольца лиственницы Бимс, которые увеличивают плотность древесины, эти деревья, на самом деле, вероятно, выросли на больших высотах. Отсюда следует, что по крайней мере, 7-ми метровые участки стволов ( длина лиственничных балок базилики) должны были быть перевезены с гор, вероятно, транспортировались вдоль сети рек к порту Венеции, что указывает на важность Венеции в торговле Ближнего Востока. Затем древесина была отправлена  в Яффу, а оттуда путешествовала по суше в Вифлеем - что должно быть сложной задачей в 15-м веке.

Согласно историческим источникам, после многих лет сложных переговоров между Венецианской республикой, которая пожертвовала древесину и снабжала квалифицированными рабочими, Филиппом Добрым, герцогом Бургундским, который спонсировал работу, и Эдуард IV (Англия), который пожертвовал свинец, крыша базилики была в конце концов восстановлена в 1479 году под эгидой падре Джованни Tomacelli из Неаполя, францисканского монаха, который отвечал за базилики, а также хранителя францисканского Кустодия Святой земли. Все это, конечно же, с одобрения Папы и Султана аль-Ашрафа Сайф Эд-Дин Qayetbay. Датировка древесины лиственницы показывает, что деревья были срублены за 20-40 лет, прежде чем они были изпользованы в реконструкции крыши базилики, в период времени, который легко бы продлился, принимая во внимание дипломатические препятствия переговоров между многими партнерами в дорогостоящий проекте, логистические проблемы речного, морского и наземного транспорта, а также ручной подготовки балок.

Хорошо документированый обширный ремонт крыши в 1479 году проводили с использованием лиственниц, которые были вырублены в восточных альпийских высокогорных лесных массивах под владычеством Республики Венеции между 1440 и 1460. Происхождение древесины надежно определено с использованием дендрохронологического анализа."

С этими сооружениями дендрологи разобрались. Вот она - международная стройка века!

https://www.researchgate.net/f...

Что мы можем для себя понять из этого сообщения? Что лиственница на Ближнем Востоке не росла. И на территории Венеции, похоже, её тоже не было. Лиственницу для столь важной стройки (с богатыми меценатами) везли не из Сибири и не из Перми. Её привезли с альпийского высокогорья. Её было не так уж и много - значительно меньше, чем понадобилось лиственниц для самой Венеции для свай. Предлагаю посмотреть на карту мест произрастания лиственницы в окрестностях Венеции.

И присмотреться к этому сведению:

"До середины ХIХ века в России не продают лиственницу сибирскую, и использовать её в гражданских целях было запрещено законом. Предлогом было то, что она необходима для государственного строительства, судостроения, железных дорог и строительства инфраструктуры военных зданий. Исключения, которые были предоставлены с материалом лиственницы были Зимний дворец в Санкт-Петербурге, несколько церквей и Кремль. Экспорт был практически запрещен или очень ограничен, поэтому внешний мир был относительно незнаком с древесиной лиственницы сибирской." http://www.trustimex.lv/en/abo...

Однако, с этим вступает в противоречие заявление Леонида Григорьева, которое имеется на зарубежных сайтах:

"В средние века, старая Русь импортировала выпускаемую продукцию и оружие, а также экспортируемые пушнину, пеньку и другие натуральные товары. Венеция была частично построена на столбах из российской лиственницы. Глобализм 15-го и 16-го века был основан на взаимной зависимости между странами."

Но, вернусь к проблемам Венеции :о)

Острова разширяли, осушали и прокладывали водные пути-дороги, вырывая на образующейся суше каналы. Через каналы стали перекидывать мосты. Первые венецианские мосты, и это естественно, были деревянными. На них шла древесина из лесов Истрии. Вплоть до XIII века строили их с разрешения местных властей частным порядком.

Мост Риальто построенный в 1500 году. Рисунок Vittore Carpaccio

Откуда дровишки сказано здесь http://www.iuav.it/Ricerca1/AT...

Выше мы удостоверились, что дендрологи - ребята основательные. Продолжим интересоваться их находками. Нас ведь интересуют сваи? Их - тоже, потому что для Венеции проблема фундаментов во второй половине прошлого века встала очень остро. Особенно после того, как из под несущих слоёв основания города откачали энное количество воды, и город стал погружаться быстрее.

Настоящая работа посвящена элементам древесины фундаментов исторического центра Венеции. В 5 из 6 районах Венеции были взяты образцы материала свай и горизонтальных настилов. Учитывая водную среду, была принята диагностическая методика мокрого археологического дерева, выполнены анатомические, химические и физические изследования.

Наши результаты показывают, что древесина, используемая для венецианских элементов фундамента принадлежат к небольшой группе из 5-6 видов (ольха, лиственница, дуб, сосна, вяз и ель, хотя последняя, вероятно, более позднего применения)...

Обозначены места взятия образцов

Почвы фундамент в Венеции состоят из песка, ила, глины и торфа, которые часто смешиваются в различных пропорциях; все эти слои относительно компактны и имеют низкую несущую способность. По этой причине, венецианцы начали укреплять почвы под важных зданий путем использования древесины свай, забиваемых довольно близко друг к другу. Сваи, используемые в системе фундамента принадлежали к различным видам [пород деревьев]. Сваи обычно имели разные диаметры от 10 до 25 см: как правило, было до 9 свай на квадратный метр; их забивали, как правило, исходя от наружи участка к центру фундамента. Длина свай колебалась от максимальных 3,50 м до минимального 1 м. После того, как сваи были погружены, их верхушки были спилены, чтобы получить ровную поверхность, на которой перпендикулярно сваям укладывалось два (или более) слоя древесины настила из досок (zatteroni) или балок (madieri). Их толщина принималась в зависимости от веса, который они должны были нести. Например, в случае  с колокольнями, общая толщина плиты может быть 50 см или даже больше: взаиморасположение поперечных досок способствовала однородности работы системы фундамента...

...Анатомические наблюдения, направленные на определение породы древесины и оценка состояния сохранности клеточных стенок древесины проводилась с помощью оптической микроскопии. Идентификация и микроморфологические наблюдения проводились с помощью света под микроскопом на тонких срезах древесины (10-20 лм), вдоль трех анатомических направлений...

Таблица 2 сообщает о выявленных породах  древесины.

 Из выявленных лиственных пород самые известные - европейские дубы, то есть дуб скальный  и дуб черешчатый. Наиболее разпространённый вид ольхи - род Alnus, другие виды ольхи невозможно отличить друг от друга на основе их анатомии. Принимая во внимание размеры сердцевины, скорее всего, это могут быть ольха клейкая, что культивировалась как перелесок вдоль рек и каналов.

Сравнение показывает большую однородность изпользованных видов в одном и том же месте отбора проб.

На основании полученных результатов, можно постулировать общие критерии принятые венецианцами выбора деревьев для фундамента. Похоже, что для свай применялись деревья почти без учёта качества породы древесины. Ибо большое количество забитых свай (продиктованное, скорее всего объёмом) уравновешивало имеющееся качество. Забивались даже коротыши.

Большинство свай сделаны из круглого ольхового леса, вероятно, из порослевых стволов, в то время, как лиственничные сваи были из небольшого круглого леса, вероятно, с самого высокого участка ствола (участки, с меньшим диаметром сердцевины и более высокой молодой древесины).

Что касается настила, платы низкого качества (zatteroni), вероятно, использовались для менее важных фундаментов, а высококачественные небольшие балки (Madieri) - для более важных зданий, таких как колокольни. Для Венецианской республики крайне важным было обеспечить непрерывный поток высококачественной древесины - материала, изпользуемого для судостроения и плотникам, а не для фундаментов. Следовательно, можно было бы понимать, что качество древесины фундаментов разсматривалось, как менее важный фактор, так как окружающая среда (грязь) считалась менее агрессивной. И венецианцы, как показало обследование состояния свай, оказались правы.

Конечно,эти выборки не являются изчерпывающими. Но и из них проявились аспекты:

- Распределение видов свидетельствует о том, что фундаменты изготовлены из 5-6 различных древесных пород. Поэтому, выбор пород получился не таким, как было принято считать. Преобладания какой-то одной породы не было выявлено.  Вероятно выбор строителей был сделан в соответствии с историческим периодом: из наличия древесины и важности строительства.

Сама статья: https://www.academia.edu/Docum...

Дальнейшие изследования запланированы :о)

Вот это - неожиданный поворот!!!

Не стремились венецианские строители загнать под город на фундаменты древесину самого высокого качества!!!

Спрашивается:

Зачем тогда было покупать и везти для свай лиственницу из России?

Статьи о Венеции и её изюминках:

1.О Венеции и о потопах https://cont.ws/@metafor/49134...

2. Питьевая вода для Венеции https://cont.ws/@metafor/49363...

3. На чём зиждется Венеция https://cont.ws/@metafor/49599...

4. Терраццио https://cont.ws/@metafor/50146...


Мой канал https://zen.yandex.ru/id/59e888cd799d9d4d96c6fd08

    Трамп и его команда

    Давайте поговорим о Трампе и его команде. Помните, как там озвучивали? «Команда супертехнологичных мегаменеджеров, многие из которых пришли в политику из бизнеса и сейчас покажут чудеса эффе...

    Тель-Авив после ударов Ирана
    • Akbar
    • Вчера 19:51
    • В топе

    Несмотря на первую единодушную поддержку израильской улицы, как народной, так и элитной, в отношении агрессии против Ирана, ответ Тегерана за последние два дня подорвал позиции Израиля, а вместе с...

    Про дружбу Ирана и России

    Наш с Кримсональтером прогноз сбылся. Иран, проявлявший до того вялую несговорчивость, с большим воодушевлением приступил к укреплению связей с Россией. Парламент Ирана только что утвердил договор...

    Ваш комментарий сохранен и будет опубликован сразу после вашей авторизации.

    0 новых комментариев
    :bowtie: :smile: :laughing: :blush: :smiley: :relaxed: :smirk: :heart_eyes: :kissing_heart: :kissing_closed_eyes: :flushed: :relieved: :satisfied: :grin: :wink: :stuck_out_tongue_winking_eye: :stuck_out_tongue_closed_eyes: :grinning: :kissing: :kissing_smiling_eyes: :stuck_out_tongue: :sleeping: :worried: :frowning: :anguished: :open_mouth: :grimacing: :confused: :hushed: :expressionless: :unamused: :sweat_smile: :sweat: :disappointed_relieved: :weary: :pensive: :disappointed: :confounded: :fearful: :cold_sweat: :persevere: :cry: :sob: :joy: :astonished: :scream: :neckbeard: :tired_face: :angry: :rage: :triumph: :sleepy: :yum: :mask: :sunglasses: :dizzy_face: :imp: :smiling_imp: :neutral_face: :no_mouth: :innocent: :alien: :yellow_heart: :blue_heart: :purple_heart: :heart: :green_heart: :broken_heart: :heartbeat: :heartpulse: :two_hearts: :revolving_hearts: :cupid: :sparkling_heart: :sparkles: :star: :star2: :dizzy: :boom: :collision: :anger: :exclamation: :question: :grey_exclamation: :grey_question: :zzz: :dash: :sweat_drops: :notes: :musical_note: :fire: :shit: :thumbsup: :thumbsup: :-1: :thumbsdown: :ok_hand: :punch: :facepunch: :fist: :v: :wave: :hand: :raised_hand: :open_hands: :point_up: :point_down: :point_left: :point_right: :raised_hands: :pray: :point_up_2: :clap: :muscle: :metal: :fu: :runner: :running: :couple: :family: :dancer: :dancers: :ok_woman: :no_good: :information_desk_person: :raising_hand: :bride_with_veil: :person_with_pouting_face: :person_frowning: :bow: :couplekiss: :couple_with_heart: :massage: :haircut: :nail_care: :boy: :girl: :woman: :man: :baby: :older_woman: :older_man: :person_with_blond_hair: :man_with_gua_pi_mao: :man_with_turban: :construction_worker: :cop: :angel: :princess: :smiley_cat: :smile_cat: :heart_eyes_cat: :kissing_cat: :smirk_cat: :scream_cat: :crying_cat_face: :joy_cat: :pouting_cat: :japanese_ogre: :japanese_goblin: :see_no_evil: :hear_no_evil: :speak_no_evil: :guardsman: :skull: :feet: :lips: :kiss: :droplet: :ear: :eyes: :nose: :tongue: :love_letter: :bust_in_silhouette: :busts_in_silhouette: :speech_balloon: :thought_balloon: :feelsgood: :finnadie: :goberserk: :godmode: :hurtrealbad: :rage1: :rage2: :rage3: :rage4: :suspect: :trollface:
    Пишите здесь

    • Это вытиканские попы-иезуиты Миллер, Байер и с ними Шлецер подменили протоколы анализов!!!
      П.с.: а в каком году был введен запрет на экспорт лиственницы? Как я понимаю, обоснованный момент для этого решения должен быть после начала мегастройки Питербурга.
        • .Взор → Dmitriev_Stanislav
        • 26 января 2017 г. 17:08
        Этот момент нужно уточнить. Ещё не все точки выяснены.
        Строили много.
        Интересно, как корабельный лес лиственница насколько хороша?
      • Вроде бы англичане предпочитали дуб....
        Но современный справочник имеет свое мнение :
        Самой распространенной в судостроении породой древесины является сосна. Она отличается достаточной биостойкостью и прочностью. Сосна применяется для корпусов деревянных судов; настилов наружных палуб; обрешетников в жилых, служебных и рефрижераторных помещениях; зашивки изоляции и для вспомогательных нужд.
        По прочности, биостойкости и негорючести лиственница превосходит все хвойные породы древесины. В связи с удаленностью мест произрастания лиственницы от судостроительных предприятий в судостроении она применяется весьма ограниченно.
        Ель по сравнению с сосной имеет более низкие механические свойства, меньшую стойкость к гниению, при высыхании склонна к образованию трещин. Она ограниченно используется для настилов внутренних палуб, обрешетников, зашивки изоляции и для вспомогательных нужд.
        Кедр хорошо сопротивляется влаге, его древесина сохраняется в воде. Этот материал применяется для корпусов деревянных судов, настилов, палуб, мебели, обрешетников, является заменителем сосны.
        Пихта по сравнению с елью имеет более низкую биостойкость, повышенную хрупкость и склонность к растрескиванию. Она ограниченно используется для изготовления спусковых устройств, строительных лесов, ограждений и для вспомогательных нужд.
        Лиственные породы древесины имеют красивую текстуру и широко применяются для отделочных работ на судах. Текстурой называется естественный рисунок на разрезах древесины, характерный для каждой породы дерева и образуемый различным расположением волокон, сердцевинных лучей, видом годичных колец и т. д. Текстура древесины во многом определяет ее декоративную ценность.
        Древесина березы тяжелая, твердая и упругая. Во влажной атмосфере быстро загнивает и разрушается. Используется для отделки кают, мебели, изготовления фанеры.
        Бук имеет красивую текстуру, хорошо обрабатывается и применяется для отделочных работ.
        Из дуба вырабатывают тяжелую, прочную, биостойкую древесину с красивой текстурой, используемую для корпусов деревянных судов, мебели и отделки помещений.
        Ясень по прочности и пластичности превосходит дуб, обладает высокой упругостью и гибкостью. Древесина ясеня применяется для изготовления весел, гнутых деталей корпуса, мебели и столярных изделий.
      • " “Буде кто сему указу станет чинить противно, на них за всякое срубленное дерево, кроме дуба, будет пени по 10 рублев; за дуб, кто хотя одно дерево срубит, также и за многую заповедных лесов посечку, учинена будет смертная казнь” (Петр I, 1703г.)
      • Раскрыть ветку
    • Неоднократно слышал эту байку, что Венеция стоит на российском лесе. Но все оказалось много прозаичней. Эх, такой миф рухнул!) Спасибо за это!
        • .Взор → Сандино
        • 26 января 2017 г. 17:49
        Навыдумывать они мастаки :о)
        Меня больше удивило, что такие усилия были затрачены для ремонта крыши храма в Вифлиеме.
      • Если учесть, какая это святыня, то удивительно, как там вообще все не выложили ливанскими кедрами, завернутыми в китайские шелка и золотую фольгу.
        Да, работа проделана колоссальная. Видно, что работали от души. И я их понимаю...
        • .Взор → Сандино
        • 26 января 2017 г. 18:21
        И ещё интересна её история. Вокруг - вихри нешутейные носились.
      • Раскрыть ветку
      • bacumur
      • 26 января 2017 г. 18:03
      Принял к сведенью. Интересно и познавательно.
      • Nekii
      • 26 января 2017 г. 18:51
      В двенадцатитомной истории Венеции, написанной известным итальянским историком Тентори в XVII веке, есть такие строки: «Благополучие населения Венеции обеспечивается всемирной торговлей и прочностью свайных сооружений города на островах — пермскими карагаями».

      Краевед Лев Баньковский попытался выяснить, почему же в Венецию лиственницу везли за тридевять земель из Приуралья, а не использовали свою альпийскую.
      Связал он это с двумя факторами: изменением климата и деятельностью человека: «Во время умеренных потеплений и двух весьма жарких ксеротермических периодов лиственничники, или, как их называют в Сибири, листвяги, были сильно потеснены степями и широколиственными лесами. В Западной Европе вместо некогда сплошных массивов лиственницы остались ее небольшие островки, многие из которых за последние века совсем или почти совсем исчезли в результате строительной деятельности человека. Вот почему уже в эпоху раннего средневековья лиственничные сваи для возведения Венеции пришлось ввозить из Предуралья вокруг всей Европы».
      Но каким путем везли деревья? «Вокруг всей Европы» — то есть через Балтийское и Северное моря, обходя Пиренейский полуостров, через Гибралтар в Средиземное море? Неожиданная подсказка нашлась в работе Н. Соколова «Образование Венецианской колониальной империи», изданной в Саратове в 1963 году. В ней, в частности, говорится, что начиная с XI века, Венеция захватывает лидирующее положение на Адриатике, а к XIV веку под ее контролем оказываются важнейшие торгово–стратегические пункты Восточного Средиземноморья. Важную роль в торговле играло Причерноморье.
      Среди конечных торговых пунктов венецианцев здесь Соколов называет города Кафу, Солдайю, Тану, Астрахань.
      И лишь в конце ХІV века Венеция смогла потеснить генуэзцев в Западном Средиземноморье и проникнуть на северо–западное побережье Европы. Ясно, что возить лиственницу венецианским купцам было куда выгоднее через Черное море, чем вокруг Европы, тем более что смогли они туда попасть далеко не сразу.
      Еще одну подсказку дает название лиственницы в Венеции — «пермский карагай». Пермский — понятно, что из Перми, a карагай — так называется лиственница в тюркских языках. Сейчас все сразу встает на свои места. Южным соседом Перми Великой было государство Волжских Булгар. Булгарские купцы, хорошо зная торговую конъюнктуру, покупали в Перми Великой лиственницу, водным путем доставляли ее до Астрахани.
      Как вы, наверное, помните, этот город упоминался среди конечных точек венецианских торговцев. И здесь уже под названием «карагай» продавали. Был и другой путь: до города Булгары по Каме, а из него шла сухопутная дорога до Киева, а там и Черное море недалеко.

      Где–то здесь, на дальних реках нашего края Глухой Вильве или Колынве, Уролке или Колве, местные жители заготовляли лиственницу особого размера и, наверное, очень недоумевали, зачем, кому нужно столько обычных деревьев, и за них тоже давали дорогой товар, как за пушнину или соль.
      Затем все это оказывалось на Каме. Здесь необычный для местных жителей товар брали булгарские купцы…
      Но, вероятно, венецианские купцы не ограничивались тем, что им поставляли булгары, они и сами пытались проникнуть в места, где росло «дерево жизни» для их города. А иначе как объяснить, что в Европе первая карта, где было нанесено Верхнее Прикамье, была составлена в 1367 году венецианцами Франциском и Домиником Пицигани. Как бы то ни было, до сего дня остается тайной, как в Венеции узнали почти тысячу лет назад, что именно в наших краях растет такое необходимое для них дерево.

      http://www.kramola.info/vesti/letopisi-proshlogo/venecija-stoit-na-permskih-svajah
      • я конечно вам верю, но вот какая проблема. гугл поиск на ключевые слова Тентори и 12 томная история венеции выдает десятки сайтов на которых есть исключительно вот эти слова - слово в слово:

        ----В двенадцатитомной истории Венеции, написанной известным итальянским историком Тентори в XVII веке, есть такие строки: «Благополучие населения Венеции обеспечивается всемирной торговлей и прочностью свайных сооружений города на островах — пермскими карагаями».-----

        не могли бы вы дать ссылочку на этого самого тентори и его эту самую фразу, чтобы мы так сказать лично убедились, что такое и правда там написано?
      • Не даст))) , Лева Баньковский таки погрел уши электорату...
      • В двенадцатитомной "Истории ПАДЕНИЯ Венеции" Тентори нет ни слова о лиственнице вообще.
        Баньковский ничего не писал о Венеции, кроме "плана спасения"

        "Кrамола" традиционно (какая ирония) жидко обделалась )))
      • Раскрыть ветку
    • Коллеги, вы как будто со строителями не общались никогда.
      Они же, между тем, во все эпохи и у всех народов одинаковы. В смете предусмотрели расходы на лиственницу, денег получили по факту украли 2/3 на оставшееся купили что попало и забили - кто проверит?
      А начальству расскажут конечно что все в лучшем виде, стоит на пермской лиственнице, еще бы)) Так что нет тут никакого противоречия.
      Но вообще если в фундамент забивается что попало и разного размера , то это свидетельствует о панике и аврале. Потому как нарушение технологии. Хорошо что здание не повело, устояло.
      • Ваша версия вообще размазала в ничто гипотезу о "пермских карагаях"....
        Я то хоть пытался спасти ее, предполагая, что с 16 века по начало 18,незначительное количество лиственничных стволом могло поставляться через архангельск в Венецию, а Вы все разрушили....
      • нет, ну возить то могли - пару бревен. И сегодня некоторые бревна из России везут в Японию и продают там на аукционе. Но не кубометрами же))
      • Раскрыть ветку
    • Ну фсё! Теперь сгниёт вся Венеция без пермской лиственницы. Альпийская-то не смогЁт выстоять.
      Что же Вы наделали?! Как жить-то дальше?:)))
      • water
      • 30 января 2017 г. 5:09
      "Происхождение древесины надежно определено с использованием дендрохронологического анализа."

      Дендрохронологический анализ подходит для датирования древесных стволов, если они сохранили достаточно большое количество годичных колец от исходного материала.
      Для датируемого предмета строится график толщин по тем слоям, которые в нём сохранились, этот график сопоставляется с дендрохронологической шкалой соответствующей породы дерева из той местности, откуда происходит предмет, и, если на шкале находится сопоставимая последовательность толщин годичных колец, делается вывод о том, что исследуемый предмет был изготовлен в соответствующий этому совпадению период времени.

      Но выявить происхождение древесины с помощью этого анализа невозможно.
      Сибирью же ранее назывались северное Приуралье, город Кунгур в пермском крае - это был сибирский город. Да и говориться про пермский карагай, и дерево продавали за границу постоянно, невзирая ни на какие указы.

      Приём леса, заготовленного для отправки за границу. Архангельская губерния, Холмогорский уезд, 1910 год.
        • .Взор → water
        • 1 февраля 2017 г. 6:25
        Если Вы внимательно прочтёте статью, которую я приводила в публикации, то разберётесь, что произхождение древесины очень даже определяется. Виды лиственниц отличаются друг от друга и внутренним строением, а не только внешне. Микроскоп и освещение среза, в таком случае, - прекрасные инструменты. (стр. 655)
        • water → .Взор
        • 2 февраля 2017 г. 11:51
        Читал я внимательно.
        И даже в ладошки похлопал бы от восторга... если бы сам недавно не занимался этой проблемой.
        Вот что такое - Alpine лиственница, и лиственница Бимс?
        Что за фантазии, непонятно.
        А это вообще меня поразило --- "Мы имеем около 30 колец с заболонью зрелой Alpine лиственницы, возраст которых редко превышает 50 лет."
        Чё-ё лесорубы-сволочи не дают дальше расти?

        Хотя бы в википедию глянули... ну так для разнообразия.

        Лиственница.
        Систематика[править | править вики-текст]
        Вопрос о количестве видов лиственницы в определённой степени спорный из-за лёгкости скрещивания в естественных условиях и производства гибридов, которые, в свою очередь, продолжают гибридизировать. При этом основные морфологические признаки, по которым определяются виды лиственницы, значительно варьируются, затрудняя определение видов и гибридов этого рода. Так, например, на Дальнем Востоке России выделяют следующие основные виды и гибридные формы лиственницы[источник не указан 2284 дня]:

        Larix gmelinii (Rupr.) Rupr. — Лиственница Гмелина = [syn. Larix dahurica Turcz. et Trautv. — Лиственница даурская]
        Larix gmelinii var. gmelinii =
        Larix amurensis Kolesn. — Лиственница амурская
        Larix cajanderi Mayr — Лиственница Каяндера
        Larix kamtschatica (Rupr.) Carrière — Лиственница камчатская
        Larix gmelinii var. japonica =
        Larix kurilensis Mayr — Лиственница курильская
        Larix gmelinii var. olgensis =
        Larix olgensis A.Henry — Лиственница ольгинская
        Larix koreana Nakai — Лиственница корейская, nom. nud.
        Larix gmelinii var. principis-rupprechtii
        Larix komarovii Kolesn. — Лиственница Комарова
        Larix maritima Sukaczev — Лиственница приморская
        Larix middendorffii Kolesn. — Лиственница Миддендорфа
        Larix ochotensis Kolesn. — Лиственница охотская
        Общепризнанными являются около полутора десятков видов[5]:

        Larix czekanowskii Szafer — Лиственница Чекановского
        Larix decidua Mill. typus[1] — Лиственница европейская, или Лиственница опадающая
        Larix gmelinii (Rupr.) Rupr. — Лиственница Гмелина
        Larix griffithii Hook.f. — Лиственница Гриффитца
        Larix kaempferi (Lamb.) Carrière — Лиственница тонкочешуйчатая, или Лиственница тонкочешуйная, или Лиственница японская, или Лиственница Кемпфера
        Larix laricina (Du Roi) K.Koch — Лиственница американская
        Larix × lubarskii Sukaczev [6] — Лиственница Любарского
        Larix lyallii Parl. — Лиственница Лайэля
        Larix mastersiana Rehder & E.H.Wilson — Лиственница Мастерса
        Larix occidentalis Nutt. — Лиственница западная
        Larix× polonica Racib. — Лиственница польская
        Larix potaninii Batalin — Лиственница Потанина
        Larix sibirica Ledeb. — Лиственница сибирская [syn. Larix sukaczewii Dylis — Лиственница Сукачева][7]

        Ещё раз повторю ---- "основные морфологические признаки, по которым определяются виды лиственницы, значительно варьируются, затрудняя определение видов и гибридов этого рода."

        То есть даже специалисты не в состоянии определить, где сегодня срубили это дерево, не говоря уже сваях не одну сотню лет пробывших в воде.

        • .Взор → water
        • 2 февраля 2017 г. 16:16
        Лиственница Alpina - это не одозначение вида самой лиственницы, а обозначение източника (откуда она). В таблице чётко обозначен вид (на латыни) Larix decidua mill., - лиственница европейская опадающая.
        Заявки на то, что лиственницу везли в Венецию с Дальнего Востока не было :о)
        Но, если Вы настаиваете, то и эту версию разберём.

        Если для Вас то, что и как могут разобрать и определить учёные ихними публикациями не удостоверяется, то, что тогда могу Вам объяснить я? :о)
        http://naukarus.com/hromosomnyy-mozaitsizm-listvennitsy-larix-olgensis-a-henry-v-primorskom-krae

        Вы дали список, в котором вторую половину смело можно откидывать, ибо эти лиственницы ( повторенной - Larix gmelinii (Rupr.) Rupr. — Лиственница Гмелина и Larix × lubarskii Sukaczev) на территории российского Дальнего Востока не произрастают. http://botsad.ru/menu/activity/articles/nedoluzhko-v/konspek/

        Особенно показательно, что европейской лиственницы там нет, а в Венеции имеется.

        По поводу "злостных" лесорубов. У нас и сейчас, если вырубаются просеки, спиливается не только взрослый лес, но и подростковый.
      • Раскрыть ветку
    • Когда ЕСТЬ цитата :

      "В двенадцатитомной истории Венеции, написанной известным итальянским историком Тентори в XVII веке, есть такие строки: «Благополучие населения Венеции обеспечивается всемирной торговлей и прочностью свайных сооружений города на островах — пермскими карагаями»."

      ВСЕГДА есть ИСТОЧНИК :)))

      Двенадцатитомная история Венеции Христофора Тентори. Вероятно, имеется в виду «Saggio sulla storia civile, politica, ecclesiastica e sulla corografia e topografia degli stati della repubblica di Venezia : ad usu della nobile e civile gioventù».
       Полный текст этого многотомника можно без труда найти на сайте archive.org 
      Вот ссылка. 

      http://archive.org/search.php?query=creator%3A%22Tentori%2C%20Cristoforo%2C%201745-1810%22

      Таким образом, проверить, действительно ли Cristoforo Tentori говорит о пермских карагаях в основании «города на островах», довольно легко. ^)))

      Или уже идите и в Российской государственной библиотеке ЗДРАВОМЫСЛЕННЫМ ВЗОРОМ  убеждайтесь :))

      http://search.rsl.ru/ru/record/01004778459
      Заглавие
      Saggio sulla storia civile, politica, ecclesiastica e sulla corografia e topografia degli stati della Repubblica di Venezia ad uso della nobile e civile gioventu dell'ab. d. Cristoforo Tentori Spagnuolo
      Дата поступления в ЭК
      28.10.2010
      Каталоги
      Книги (изданные с 1831 г. по настоящее время)
      Выходные данныеVenezia : Appresso Storti, 1785-1790
      Физическое описание20 см
      ТомT. 6. - 1786. - 413, [8] с.
      Места храненияS 25/123

      Бог в помощь ЗДРАВОМЫСЛИЮ :)))  Личным ВЗОРом убедитесь :)))
        • .Взор → sergpodzoro
        • 1 сентября 2017 г. 15:44
        sergpodzoro, Проверила уже. Вот не поленилась :о)))))))
        читайте мой ответ по этому поводу вам же выше.
        • .Взор → sergpodzoro
        • 1 сентября 2017 г. 17:13
        • sergpodzoro → .Взор
        • 8 сентября 2017 г. 15:42
        .Взор
        Не всё :))Необходимо репите :))«На колу висит мочало... Эта песенка стара начинай сначала.» )))
          карагай пишется не «кaragai», а ««кaragaу»,
          сваи пишутся pali, а не mucchio -груда, куча

        Ещё полезно понимать, что тот кто ссылается на Cristoforo Tentori даете не дословный перевод.

        Таким образом, проверить, действительно ли Cristoforo Tentori говорит о пермских карагаях в основании «города на островах», довольно легко. )))

        Бог в помощь ЗДРАВОМЫСЛИЮ :))) Личным ВЗОРом убедитесь :)))

        Пока вам не зачёт :)) На опровержение не тянет. Необходимо репите :))

        Ещё необходимо понимать, о каких СВАЯХ (длинна и диаметр), а также о какой лиственнице ( морёной или нет).

        Морёные лиственницы всегда идут на сваи, по прочности они как железо.

        Не морёные идут на строительство кораблей. Только англичане называли нашу лиственницу - архангельской откуда её брали.

        Венецианцы могли брать нашу лиственницу в Крыму, на Дону и на Волге у татар. от того и карагай.
      • Раскрыть ветку
    .Взор Здравомыслие.
    25 октября 2024 г. 14:52

    Продолжаются находки по истории Александровской колонны

    Вчера я ещё малость пошерстила выпуски газеты Санкт-Петербургские ведомости и кое-что обнаружила. Вот, кстати, граф Хвостов - особа вовсе не вымышленная и в те времена довольно известная, причём, как раз на ниве стихосложения (и не только) :о) Дополнение об упомянутых воинах ...
    1793
    .Взор Здравомыслие.
    24 октября 2024 г. 16:31

    Гром пушек, корабли на Неве и открытие Александровской колонны

    Ура-а-а! Найдена ещё одна "страничка" истории! Такие чувства вспыхнули во мне при обнаружении этого номера газеты достопамятного года. Немедленно делюсь с вами этой находкой (заметьте, накануне тяпницы). Оказалось, что это ещё не всё :о) ...
    1073
    .Взор Здравомыслие.
    24 октября 2024 г. 13:50

    Niccola Zabaglia в контексте сооружений Монферрана и развития науки механики

    Помнится мне, некоего профана не устраивало квадратное сечение деталей лесов для поднятия колонн Исаакиевского собора и Александровской колонны. Он с апломбом утверждал, что строительных лесов квадратного сечения никогда не сооружали: Естественно, ответ не мог ему понравиться, ибо в нём были фотографии.Задали вопрос о строительных лесах И...
    1273
    .Взор Здравомыслие.
    20 октября 2024 г. 10:09

    Появление и развитие наук пошло из Опыта, или гений Никола Дзабалья (Zabaglia) в контексте прогресса науки

    Продолжу тему, упомянутую здесь: Профанам на современных диванах по поводу строительного искусства вообще и Монферрана в частности (продолжение)Как развитие ответа на этот пункт комментария причём, по инженерным подходам именно в области строительства, предлагаю заглянуть во времена, не столь уж от нас отдалённые. Этому посвящено немало м...
    1398
    .Взор Здравомыслие.
    20 октября 2024 г. 09:44

    Ст.-Петербургская пресса о возведении Александровской колонны и колонн Исаакия

    Наконец- то комментарий Дмитрия Сумина подвигнул меня перелистать файлы со страницами Северной пчелы, скаченные более года назад! И первая же находка настолько воодушевила, что я пересмотрела всё и дополнительно полистала несколько номеров уже в интернете. Выкладываю результаты, чтобы с ними вы могли бы познакомиться не только при чтении ...
    1524
    .Взор Здравомыслие.
    20 октября 2024 г. 09:17

    Профанам на современных диванах по поводу строительного искусства вообще и Монферрана в частности (продолжение)

    Здравствуйте, уважаемые читатели!Каждый раз выясняется, что большинство недоумений альтернативщиков возникают буквально на пустом месте из-за недостаточности знаний по задаваемым ими вопросам. Идём , следуя очерёдности "проблем", изложенных в этом комментарии. Кто, по-вашему, занимается "сравнением инженерных подходов", "рисков" и "материалов"? Правильно...
    1211
    .Взор Здравомыслие.
    17 октября 2024 г. 06:02

    И вновь Винсент Ли о способе подгонки камней в кладке инков

    Отвлекусь от 19-го века и оглянусь на инкское строительство. Многие, посетившие статью Винсент Ли о способе точной подгонки инкской полигональной кладки, по интервью Винсента Ли уже ознакомились со способом подгонки камней с кривыми поверхностями, предложенным им. Правда, я так до сих пор и не перевела вторую часть фильма с экспериментом NOVA, где показа...
    1396
    .Взор Здравомыслие.
    15 октября 2024 г. 16:21

    Эх! Какой красочный рапорт от Монферрана по Исакиевскому собору! (доки № 16)

    Не спится мне, понимаете ли :о) Вчера перелистывала папку, хранящуюся в РГИА, и обнаружила длиннющий текст. Не утерпела и (по ознакомлении) решила начать с него. Итак, после совещания трёх интеллектов - двух искусственных и одного человеческого (сообща трудились Гугль, Дипл и я), получилось следующее:935 № 369 18 октября 1828 года.Доклад главного архитектора членам ко...
    1567
    .Взор Здравомыслие.
    15 октября 2024 г. 13:44

    Профанам на современных диванах по поводу строительного искусства вообще и Монферрана в частности

    Здравствуйте, уважаемые читатели! Выкадываю ещё одну пропущенную статью. Поехали!Я, конечно, довольно терпеливый человек, но когда вещующее недотямство начинает наглеть, спуску давать не буду. Вот такой был вчерашний комментарий Прежде всего видим полнейший "проскок" мимореальности :о)Статья была посвящена не разсчёту подъёма Александровской колонны, а ...
    1498
    .Взор Здравомыслие.
    15 октября 2024 г. 13:12

    Монферран разруливает проблемы, или документы 15

    Судя по комментариям, читателям интересен перевод документов из Коллекции Монферрана. По этой причине, а также по недостаточности трафика моего в данное время (постараюсь решить эту проблему побыстрее), пока я ограничиваюсь изключительно этой темой. Одна из мастерских, которые Монферран называет attelierСколько чудных открытий случается, когда знакомишь...
    1478
    .Взор Здравомыслие.
    13 октября 2024 г. 10:11

    Документы по строительству Исаакиевского собора - фальшивка? На каком основании? (14)

    Для начала (дабы другим неповадно было) для персоны, с пафосом надувающей щёки, ответ на пунктик в его комментарии: Как уже известно тем, кто интересуется наличием документов по строительству Исаакиевского собора, в Президентской библиотеке выложено несколько папок из обширнейшей коллекции Монферрана, хранящейся в РГИА. Часть документов н...
    1274
    .Взор Здравомыслие.
    9 октября 2024 г. 19:03

    Монферран рапортует в Комиссию по поводу порядка подъёма колонны (из документов. 7)

    Ай, ребята и девчата, что выудилось на сей раз в рабочем журнале стройки! Самой не верится :о) Чертёж Адамини648 No. 43 le 3 Mars 1828Доклад архитектора в Комиссию Исаакиевского собора о приготовлениях и порядке, соблюдаемом при возведении колонн.Уважаемые господа!Предложенные мною процедуры по уменьшению (обтёске) и обработке колонн увенчались успехом....
    1031
    .Взор Здравомыслие.
    8 октября 2024 г. 21:15

    По "инкской кладке" наших современников

    В качестве продолжения статьи А вы знаете, что в Новой Зеландии... построена стена инков?Обнаружила несколько фотографий (тут и тут) и немного записей каменщика из Новой Зеландии, изваявшего столь замечательную стену в инкском стиле."Последний камень на стене, просто нужно закончить благоустройство. Более полное описание я опубликую, когда это будет сделано." ...
    1289
    .Взор Здравомыслие.
    8 октября 2024 г. 20:21

    Документы по строительству Иааакиевского собора (13)

    Здравствуйте, уважаемые читатели! Несколько статей с переводом документов из коллекции Монферрана (здесь последняя с номером 6) прошли как-то мимо КОНТа, и я, по-возможности, их постараюсь выложить в журнале. Сегодня же предлагаю ознакомиться с новой порцией перевода страничек из этой папки (для желающих найти документы привожу номер электронной страницы). На сей раз ...
    1053
    .Взор Здравомыслие.
    6 июня 2024 г. 03:55

    А вы знаете, что в Новой Зеландии... построена стена инков?

    Многие могут помнить Новую Зеландию по так называемой Каймановой стене, которая на поверку оказалась нерукотворной. Сегодня Антропогенез выложил материал о рукотворной стене в стиле инков.Да-да, там даже много-много-гранный камушек имеется. И, даже, крохотная пупырышка, плотно прилегающая к соседним блокам, словно кто пробку вставил.Эта новость появилас...
    1210
    .Взор Здравомыслие.
    2 июня 2024 г. 15:48

    Винсент Ли о способе точной подгонки инкской полигональной кладки

    Узнаваемое сооружение, не правда ли? Старинная фотография великого Саксайуамана - одной из загадок технологий 15-16 веков. Сегодня знакомлю вас с интервью одного из археологов, архитектора - Винсента Ли, предложившего свою версию точной подгонки этих великих монолитов.Нашла я этот материал на Ютюбе. Видеоролик можно посмотреть, включив субтитры с перево...
    1685
    .Взор Здравомыслие.
    2 июня 2024 г. 15:47

    Начало разкопок Саксайуамана

    Материалов снова набралось много, и все они интересные.  Решила, для разнообразия выложить вам перевод из статьи "Саксайуаман открыт заново. Первые работы", написанной перуанским историком, антропологом, изследователем доиспанского Перу, одним из лидеров движения коренных народов Анд - Луисом Эдуардо Варкальселем (Luis E. Valcarcel). Его считают отц...
    1298
    .Взор Здравомыслие.
    30 мая 2024 г. 10:29

    Как инки размечали полигоналку. Да "пару раз плюнуть" :о)

    Две ночи нормально спать не можу :о) Всё посыпаю голову пеплом и называю себя балдой, ибо не додумалась до самой простой вещи. Но до неё (после тщательного изучения геометрии блоков в инкской кладке и долгого колдования совместно с компьютером) додумались инженеры Нового света. "Длительное и много-многочасовое чтение, наблюдение и медитация позволили на...
    2043
    .Взор Здравомыслие.
    8 мая 2024 г. 06:02

    О Франческо Квироло обстоятельнее

    Здравствуйте, уважаемые читатели! Продолжаю тему, начатую ранее, то есть на основные вздохи немогликов о каменных невозможностях публикую сведения о мастерах, эти самые "невозможности" содеявших. Вообще-то, уже были интервью мастеров камнетёсов и реставраторов, были статьи о способах обработки камня и изготовления "невозможных ваз". И, хотя о самом Квироло (произносит...
    1120
    .Взор Здравомыслие.
    1 мая 2024 г. 12:48

    Документы по строительству Исаакиевского собора (6)

    Читаю рабочий журнал из коллекции Монферрана (РГИА) как увлекательнейшую литературу. Ведь передо мной разворачиваются детали великой стройки, в частности, то, как шла подготовка к поднятию первых колонн портика Исаакиевского собора. В прошлый раз добралась до конца 1827 года. И сегодня успела просмотреть записи за два месяца. Не предлагаю их все, только...
    1502
    Служба поддержи

    Яндекс.Метрика